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2014/11/28 第 024 期
李扬4万亿强刺激是做了傻事

本期嘉宾025期2014年11月28日

李扬

李扬

现任中国社科院党组成员、副院长。中国社会科学院首批学部委员。研究员,博士生导师。第十二届全国人大代表,全国人大财经委员会委员。中国博士后科学基金会副理事长。第三任中国人民银行货币政策委员会委员。2011年被评为国际欧亚科学院院士。中国金融学会副会长。中国财政学会副会长等社会职务。曾五次获得“孙冶方经济科学奖”著作奖和论文奖。已出版专著、译著23部,发表论文400余篇,主编大型金融工具书6部。

主持人

苏东:和讯专栏作者,财经作家,媒体人,已出版 《了不起的中国人》、《房地产真相》两本著作。

我们的很多投资是浪费的

比如今天修一条路明天把它挖掉;埋上管子,后天盖上,大后天又挖开。这投资都是没有留下财富的投资。

创新的主体必须是企业

中国现在已经不再缺钱,缺的是一种体制和机制。创新的主体一定必须是企业,而不应是科学家,这一思路必须转变。

中国的经济不需要刺激。

为什么要刺激呢,为什么说7%的增长就不好,非要搞到7。5%或者8%,应适应经济增长速度的变化,因为这一变化是提高质量、提高效益的变化。

Q

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我们知道当前经济面临比较大的下行压力,学界和企业界对此也有很多的争论,您认为这样的情况确实存在吗?

A

李扬

情况很复杂,我觉得讨论还得有一个依凭好一点,现在这个依凭逐渐出现,叫做“新常态”。

我觉得用“新常态”这个概念来讨论当下形势可能比较好一些,我们认为是中国经济进入了新常态,从国际环境来说全球都进入了新常态,大家都知道在这次危机之前有长达二十几年很高的全球的增长,国际经济学界把这段时间叫做“大稳定”时期,而且认为是在资本主义300年中没有出现过的,相对那个时期全球以及中国的经济增长速度都在下降。

所以,下行压力应该在这个框架下加以解。只讲下行就是数据了,现在重要的是说下行的根据是什么,主要有哪些因素使得它下行,再有这样一个下行对于我们整个经济的健康状况。我用的是健康状况,因为衡量我们经济并不只是GDP,还包括其他一些因素。比如说没有水份的增长,能够为老百姓提供更多福祉的经济增长,这都是经济健康的表现,再宽一点是能够带来社会安定的增长。

我说的意思是,过去我们增长很高,三十几年里年平均增长9。8%,但那时候我们经济增长主要是靠投资。投资增长了以后,因为投资下去以后马上产生了GDP,我们看GDP就增长了,但是我们首先要问一个问题,投资是不是形成了财富呢?

大家都一定知道有很多投资浪费了,什么也没有留下来,或者我们有很多的投资是叠加的投资,今天修一条路明天把它挖掉埋上管子,后天盖上,大后天又挖开……但事实上,这种投资是没有留下财富的投资。

其实在中国的情况下还要进一步问,即便留下了财富和生产能力的投资,这种生产能力能不能充分利用呢?换言之大家是不是形成了过剩生产能力,如果是过剩生产能力,你看工厂都盖得非常好,但不能开工,那么这种投资也是水份。所以,如果说我们能够把这样一些不能够形成财富,不能够形成生产能力的,以及形成了生产能力之后变成过剩生产能力的这样一些水份剔除,我们的经济肯定更加健康。

目前看我们经济增长速度下到今年有可能是7.3%,明年学界普遍看法可能还要再下一点7.1%、7.0%,这种下降从需求看就是投资下降造成的,如果这种投资是把那些无效投资和形成过剩生产能力的投资给剔除的话,那么其实这个经济状况是健康的。所以,我们觉得对于目前这样一个经济增长速度下滑,应该持有这样一个全面态度。这个态度我们恐怕应当是确认它在下滑,但这个下滑是我们新的增长阶段走向更加健康、更加可持续的一个经济增长阶段的下滑,应当迅速的适应这种新常态。

Q

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我也采访过一些经济学家,他们有这样一种观点,就是认为我们的经济增长速度可以再放慢一点,像您刚才说的7%以下甚至到5%、6%,认为这样一种速度下的增长可能是未来中国经济增长的一种常态,而且是很正常的,也是中国经济很健康的一种状态,您对这样的观点怎么看?

A

李扬

这说得太笼统了,不能一下子下到5%、6%,这谁也受不了,应该是平滑下移的过程,从8%多、7%多、6%多这样下来,而且这是二、三十年下来的情况。所以,经济学我求的不是绝对高或者绝对低的水平,追求的是平滑,不要暴涨暴跌。所以,我们现在在引导一个平滑的下移的过程,不是一下到5%、6%,那谁也受不了。

我不知道是什么经济学家说的。所以,我们必须要考虑到实际的增长,是这样一个平滑下移的过程。因为我也注意到很多人说5%、6%。这种是拍脑袋的比较多,很多人用的是简单的类比法,看发达经济体曾经经历过这样的过程,到那个时候它的增长速度就下来了,人均的收入到什么水平的时候它就一定要减半,这顶多是我们研究的入手之处,我们要做的是结合中国的导致经济增长的因素,人的因素、地的因素、科学技术进步的因素、劳动生产力的因素,这样一些因素决定经济增长速度发生的变化。

Q

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有些人说中国经济增长很重要的原因是我们的改革非常深入,那么我们下一步是不是也要加大一些改革和开放的力度?

A

李扬

改革开放其实是创造了经济增长的环境,但你说改革开放就变成了经济增长的因素,就不完全,至少是很难量化的事情。

开放,比如我们政策上对外开放,或者我们体制上加入WTO,现在在搞TPP、自由贸易区,这都是一些新的改革开放的措施,这些措施要想成为增长,还要变成我们刚才说的那些要素的变化。

经济增长是分层次的,你刚才说的改革,改革就是一些体制变化,体制变化无非就是让一些要素能够通过这种方式来组合,通过这种方式来发挥作用,而不是那样,无非是这样。所以,在这个意义上说,改革和开放应当说是至关重要的,正是因为如此,我们十八届三中全会又再次吹响了改革的号角。有人说又是改革元年,其实不应当是元年,而是又一个新阶段。它会为我们解放生产力提供巨大的一些力量。但这样一些体制机制的变化,以及国际关系的变化,如何变成我们的经济增长速度还要经过刚才说的那样一些要素以及他们构成方式的分析才行。

Q

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我看到您特别重视创新对经济增长的效果,那么怎样能把创新这个要素植入到经济的发展中呢?

A

李扬

创新是这样。我们说到要素结构,经济增长从要素上来说,第一个是要素投入,第二个是资本形成,第三个是科技进步。劳动投入很简单了,这是一个人口结构变化的结果,资本投入是投资,科技进步是一个范围笼统的很广的概念,当然关键是要有创新,只有创新才有科技进步,科技进步形成了以后才会对经济增长发挥正向的作用,这个关系应该是很清楚的。

现在我们要素投入里劳动投入其实是增长速度下降,资本形成的速度也在下降,所以我们要保持一个其实已经比过去低,但还是相对高水平的增长主要要依靠科技进步,于是创新就有了比以往更加重要的意义。

创新这个事是一个社会过程,曾经我们觉得创新,大家没钱,于是中央财政拨钱,地方财政拨钱,机构筹钱,现在已经过了这个阶段,钱已经到了全国不缺的程度,但缺的是一种体制机制。但体制机制很复杂,要点,首先恐怕创新的主体,大家要注意我们讲的是经济,主体一定是企业,不是科学家,这点是应当转变的。以前我们一说创新就说院士,院士的最高目标是得诺贝尔奖,我们现在的创新是要有产值,诺贝尔奖的成果到产值中间的链条非常多,我们其实是从低链条。

我举个例子,现在中国在世界上最好的企业是华为,这是大家公认的。但是,华为当年在国内上市是被否定的,我是当时的小组成员,否定的原因是有一帮院士说它没有创新,它的标准是什么?

从科学上来说,华为的技术确实没有达到诺贝尔奖获得者的那种创新,当时就说我们是搞经济,他的这套东西的应用是不是能够创造很多的产值,是这样的问题。所以,最后逼着华为到海外去筹资和发展,现在我们把它当成国家的骄傲,其实大家都忘了当时这个国家是拒绝了它,可见我们创新的环境是很差的。这是一个因素,就是说要强调企业中心,经济活动是中心。

第二,我们要有一套金融体系,这个金融体系要能支持创新。以银行间接融资为主的体系是不支持创新的,支持创新就是投资银行,创业投资基金,各种各样的PE等等。投资银行是干什么的,就是要找好企业的,他们通过他们的专业水准,特别是金融的眼光来发现哪些有经济价值,这就对比刚才说到的,院士看到的是诺贝尔奖,投资银行家看的是能不能创造产值,今天一元明天能不能变成两元,看的是这个东西,需要风险投资家,风险投资家更以此为己任,就要在一百个里面找出那几个好的来,它的功能就是这样,PE也都是这样。所以,中国需要从金融上要发展这一套直接融资体系,这样的话我们金融体系就要有较大的调整。

Q

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您刚才谈到金融体系的发展,是不是也像您刚才说的与生产服务业有关系呢?

A

李扬

发展金融业,现代金融业就是现代服务业的构成部分,这肯定也是重要的。服务业,其实服务这个词也是有点问题的,给人感觉好像是制造业、农业,既能食还能衣,服务业不是,这个观点要转变过来。我刚才说的,在美国上世纪的发展,没有美国投资银行业和风险投资业的发展,哪有什么互联网啊,这些东西至少没有今天这个规模,哪有微机这些东西,哪有电子计算机这样的发展,至少不可能这么快。你想互联网发展的时候,大家都记得是美国在本世纪初纳斯达克狂泄,从2000多点泄到1000多点,大家都在笑话,说金融业怎么这样子,但没有看到就是因为这样做,整个IT业才成为社会发展的基础。因为你要是想四平八稳的大家去投资、论证、综试慢慢去发展就很慢了,就需要大规模很多的钱,而且都已经过分的钱去发展起来,所以,我经常说尘埃落定我们看到的是一个坚实的基础,实体经济基础。金融业就是这样的,今天泡沫,明天那样,你要做金融神经要健全一点,你要知道会赚钱,但要知道也会赔钱,你会跳楼,但这个行业就是以这种方式来发现实体经济的发展方向,支持实体经济发展的,所以这一点我们一定要看得清楚,以前我专门有过论证,所谓金融服务实体经济的方式问题,它不可能

用很平滑、很平稳的,一点不出风险的方式来服务,如果是那样的话,我要金融业干吗呢?

Q

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现在我国的金融服务业尤其是风险投资业,它的发展是不是还面临一些问题呢?

A

李扬

面临的问题还是比较大的。现在可能就深圳有一点规模和有一点苗头,其他恐怕都不行,包括中关村也还是有很多可以进一步完善的地方,我们进一步改善吧。

Q

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近期有报道指出,资金一直是净流出中国的这样一种状态。

A

李扬

不能看新闻,要看统计数据。还有近期,从哪一段到哪一段,比如一年里有流出有流入,你截了流出这一段让我说怎么说啊。今年我们外汇储备又创记录的一个水平,你说我们是流出还是流入啊。

现在关键资金的问题,大的概念可以这样说,我们改革开放初期因为中国是落后国家,我们需要资金,所以那个时候我们希望大量的引进外资。其实到1994年从资金的需求量上来说我们已经不需要国外的资金,因为国内的储蓄足以支撑,但是我们还需要和国际交流,因为我们流出的和它流入的可能资金的性质不太一样,有的是股权性的,有的是债权性的,使用资金的人不一样,背后的团队不一样,也许国别不一样,这样我们就有一个结构性调整的问题。你现在只能说中国最近几年来加大了资金的双向流动,也就是说我们在资金层面上更多的融入了全球的资源配置过程,这会使得我们提高效率。

Q

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我知道李总理最近一段时间在说我们今年的经济增长可以保持在7.5%左右,您认为完成这样一个目标的风险点在什么地方呢?

A

李扬

今年到这会儿了,到第三季度完了以后,大家比较有把握的看法是今年大概实现7。3%到7。4%,李总理也说过是7。5%左右这样一种情况,而且大家预计明年可能比今年还会略低一点,而且这个就是说各个部门都觉得略低一点,这样的压力小一点,压力小一点我们就不会干傻事,自己搞个东西,然后压力很大就会干傻事,就会所谓强刺激,强刺激我们最近的一个教训就是4万亿的强刺激,应当说现在看起来是个傻事。

我们自己不要把增长的压力搞得太大,让我们有一个好的心态,从容的从事结构调整,我这里再次强调,从九点几假定降到七,降得是水份,很多人认为增长速度下来是个坏事,在我们看来是个好事,一定要把这个观点扭转过来,因为是一些水份。我干吗要投资投下去以后什么都不是还要去收拾它呢?我盖出一个钢铁厂然后把它炸掉,我这样做干什么?当然在这个过程中有很多收入,有很多人就业。但最后你还要让人失业,我干吗要走这样一个迂回呢。我认识到现在这块已经过剩了,我不要再做它好不好呢,其实我们现在做的就是这样一个事情。

所以,我再说一下,我们经济增长速度下降实际上是中国经济走向良性可持续的一个表现,绝对不能认为这是中国经济不好了,下滑了,更不能像外国那些人唱衰了,不行了,其实要看清楚,中国这样就更行了。

Q

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在当前的这样一种经济形势下,货币和财政政策方面是不是也需要有一些调整呢?

A

李扬

调整肯定是必要的,货币政策和财政政策,目前我们这样一种格局是适应于旧常态的,新常态的财政政策和货币政策各自的态势、手段和他们之间的配合需要探讨,现在都在探讨之中。

Q

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有一些观点认为,我们的经济需要一些比较有力度的刺激方式,您对这样一种观点怎么看?

A

李扬

制度变化不需要刺激。我刚才已经说得很清楚了,为什么要刺激呢,背后就是说7不好,搞到7.5%或者8%好,我已经说了7%就挺好,干吗要刺激呢?所以你引到我这个思路上来,很多的结论是顺理成章的。如果你希望把经济增长搞到8%、搞到9%,说实话我们国家是有这个能力,增长速度搞到9%肯定是可以的,但后面肯定是产能过剩,一大堆下岗,又搞得环境污染。不应当走这条路了。如果不需要把经济速度从7%搞到9%,那么就不要你说的那些刺激了,干吗去刺激它呢,平和的去做就行了。所以,这个说法都是有问题的。

我觉得正确的说法是我们整个要适应经济增长速度这样一个变化,而且这个变化是提高质量、提高效益的变化,从提高质量、提高效益这方面入手,从这方面着眼来改变我们的财政政策、货币政策。

我觉得更重要的还是要让市场发挥作用。

让其他地方高等教育都发展起来,不光是北京好学校。

改革不深入,城市化就会放慢,农业现代化难实现。

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