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2014/11/27 第 023 期
海闻政府少管要发挥市场作用

本期嘉宾024期2014年11月27日

海闻

海闻

1952年出生。现任北京大学校务委员会副主任、北京大学汇丰商学院院长。曾任北京大学副校长兼北京大学深圳研究生院院长,经济学教授,西方经济学专业博士生导师(国际贸易方向)。主要学术领域为国际经济学,发展经济学。兼任中国经济学年会秘书长、中国国际经济技术合作促进会常务理事会常务理事、全国外经贸研究成果奖评审委员会委员等职务,是中国经济学年会理事会理事长,也是北京2008年奥运会申办委员会经济问题专家。

主持人

苏东:和讯专栏作者,财经作家,媒体人,已出版 《了不起的中国人》、《房地产真相》两本著作。

市场作用更重要

相对财政政策、货币政策的调整,我觉得更需要的还是要让市场来发挥作用。

改革必须更加深入

8%的增长能不能达到,取决于一系列改革能不能深入。如果不深入,那么城市化就会放慢,农业现代化不可能尽快实现,服务业也不可能很好得到发展。

北京上海不能再办新高校

现在已经不让北京上海再办新的高校了,土地控制住,要办高校,可以到其他地方办。同时允许民间大力办学校。

我对中国经济乐观

我对经济的乐观,实际上是对中国经济潜力的乐观,这个一定要分清楚,潜力和最终的结果可能会有区别的。

Q

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当前经济下滑的压力比较大,尤其是我们接触一些企业,他们对经济的信心非常低。当前的经济形势确实比较严峻吗?

A

海闻

应该讲看对哪个行业了。对制造业来讲,确实是一个很大的挑战,所以,你说企业信心、压力,还要分哪些企业哪些压力。一方面我们的制造业是在持续下降,这是毫无疑问,甚至会低于整个GDP下降的速度,这也是正常的。

另外,我们的服务业实际上还在上升,我们还有一些行业的增长甚至超过10%。当我们关注经济的时候不是光关注制造业,当然,制造业确实是到了一个转型升级的时候了。

Q

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服务业当中,其实也比较严峻了,比如我们有些餐饮业务,我知道他们也是很困难,包括俏江南这样的。

A

海闻

服务业有几个原因。首先,我们不要把服务业简单都看成餐饮业、旅游业,服务业有生活服务还有生产服务,像金融、法律、通讯也都是服务业,这些行业应该讲现在还是比较好的。

餐饮业的下降,我认为有一些具体的原因,一方面整个经济不景气人们的消费可能会有一些下降,对餐饮业当然会有一些影响。还有我们现在的反腐,我认为对餐饮业是有影响的,尤其是一些高档的。我认为也是一个正常的调整,因为本来就不正常,所以,现在需要一些整顿,通过调整短暂的一些困难是可以理解的,也可以说是正常,当然它从数据上是下滑,但我认为从长期来看是正常。

还有过去我们因为某些特殊的情况,使得我们所谓的奢侈品和高档的服务业有一点过度发展,现在是一种回调,从长期来看我认为也是一种正常的情况。

现在还有部分地区比较悲观,但并不是全部。有些行业现在还是比较正常,甚至还出现了比较高速的增长,但有些地区,像现在沿海地区会困难一些,中部地区现在总的来讲应该更好一些。

所以,悲观总体来讲,是心态上要调整,像原来那么容易发展,那么容易赚钱的时代肯定是过去了,不能说老想着高速增长,百分之二十几。从这个角度讲要调下来是对的。另外,我觉得我们处在一个经济调整期中。实际上在中国基本上十年左右会有一次经济调整,比如八十年代末和九十年代初经济有一段不景气,九十年代末,本世纪初经济也有一段不景气,通货紧缩。

这一次,2008年全球经济调整,只不过那时候我们刚刚要调整,但是后来就开始了一个四万亿的强刺激的计划,使得它又起来了。实际上我认为现在的经济调整从长趋势来看是每十年左右的一个调整的一部分,所以,短期悲观应该很正常,而且这种悲观,我觉得肯定会过几年就要有一次。但是你要长期来看,我觉得不应该悲观,因为中国总的来讲经济还处在一个起飞阶段,所以,还有很多的机遇,潜力还是非常大。

Q

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感觉您对中国的经济的确还是非常乐观,这和国际货币基金组织刚刚出台的一个报告,我估计您也知道,把中国列为世界第一大经济体是一致的,您对那个新闻怎么看?

A

海闻

中国作为第一大经济体应该不是什么令人惊讶或者特别兴奋的事了,因为中国一旦走上起飞的道路,走上经济发展的快速道,成为第一就是很自然的事情。实际上,因为中国是人口最多的国家,从这个角度上来讲,中国经济就应该是世界上最大的,不大反而是我们落后的表现。国际货币基金组织发表的可能是进行调整过的,实际上中国的经济现在还谈不上世界最大,即使中国的经济和美国一样大,也并不是一个什么值得特别骄傲的事情,只是说明了我们的人均GDP达到了美国人的1/5而已,因为它的人口是我们的1/5。

我对经济的乐观,实际上是对中国经济潜力的乐观,这个一定要分清楚,潜力和最终的结果可能会有区别的。也就是说经济学家分析问题的时候首先分析可能性,我们讲这个可能性,中国未来十年的经济增速仍然会在8%左右。有些人就比较悲观了,我们讲“经济新常态”,现在一些机构的研究分析,认为我们经济的新常态应是5%-6%,我认为这个太低了,如果我们从每年增速百分之十几一下子掉到5%、6%是会出问题的。而如果经济速度逐渐下降,从原来10%左右,未来十年8%左右,再过十年可能6%左右,这样一个下降速度是比较正常的。所以,新常态没有那么低,不会到6%左右,这是我的分析,存在一个8%左右的潜力。

但是有没有可能到6%呢?不是说没有可能,这取决于政府的很多做法,也取决于国际形势,你要是打仗了,打仗当然对GDP倒没有太大影响,但是确实是,比如说不改革或者没有很好的发挥,那么这个潜力就不能发挥出来。 [详细]

改革深入中国经济才能发展

国有企业改革要加快,还有财政税收体制改革要加快,要成为一个杠杆。财政税收体制是一个调解经济的杠杆,不要仅仅看成是一个收钱工具,这是一系列的我们叫做促进市场发展的改革。

Q

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您刚才说,对经济形势的这样一种乐观,我们未来财政货币政策是不是也需要一些调整呢?

A

海闻

财政政策、货币政策的调整,其实我觉得更重要的还是要让市场发挥作用。这一届政府目前我还是比较赞成他们的做法,就是说宁可尽量让市场去调整,即使企业困难,更多希望通过民间的金融改革,而不是通过加上量。

其实李克强总理也讲了,要把存量用好,我们现在民间的资本和货币是不少的,为什么企业缺钱,不是说现在要去给更多的钱,而是要把现有的钱能够用得更好。这里面就涉及到一个金融方面的改革问题,使得市场上很多民间的资本能够流入到企业里面去。所以,我觉得至少从目前7%点几的经济增长来讲,没有必要一定要再出台什么强刺激的政策。

Q

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在改革方面,您认为还需要出台一些什么样的改革举措,或者我们还需要在哪些领域加大改革的力度?

A

海闻

我觉得尤其是三个方面的改革。第一,促进市场的改革,包括政府少管,尽量让市场去发挥作用。主要不是政府去指导什么东西,对市场经济的问题政府越少管越好。第二,政府要管什么呢?管市场管不了的问题,比如穷人的问题——穷人的住房,穷人的医疗,穷人的教育,环境的问题,外部性的问题。另外,国有企业改革要加快,还有财政税收体制改革要加快,要成为一个杠杆。财政税收体制是一个调解经济的杠杆,不要仅仅看成是一个收钱工具,这是一系列的我们叫做促进市场发展的改革。

还有一类是促进城镇化的改革,比如户籍制度进一步放开,城市化率的提高包括农村土地制度的改革,让农民更能够将劳动力释放出来。我们一方面说城市里面现在有些地方劳动力短缺了,但实际上我们农村还有大量的剩余劳动力还没有被释放出来。想想看,现在我们还有百分之四十几的人口在生产10%的GDP,毫无疑问农村劳动力是剩余的,为什么不出来?很多制度的原因,这个要改革。

还有就是要注重对社会发展,像教育、医疗、文化这都是产业,不仅仅是社会服务,对这些服务业的改革放松非常重要。所以,我们8%左右的增长能不能达到,能不能充分发挥潜力,取决于我们一系列的改革。如果改革不深入,那么城市化就会放慢,农业现代不可能尽快实现,这些服务业就不可能很好的得到发展。

比如,医疗是一个非常重要的服务业,当你生活水平提高到一定程度以后,人们大量的花费都会集中在医疗行业里,但我们医疗行业现在依然是严重滞后的。

Q

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说到医疗,我听到一个案例,就是有一家企业想进入医疗领域,结果好几年办证都没有办下来,是一家民营医院,这是不是就有很大的问题?

A

海闻

我们不是说医疗行业不要批准,比如政府要管的是资质问题,当总体当今政府管得还是太多。不光是办民营医院的问题,还有要解放医生的问题。医生能不能通过市场的机制得到更正当的回报,那就是要允许开办更多的私人诊所。到现在为止我们有牙医诊所和中医诊所,但西医的诊所现在还是被控制非常严。最近我看北京医疗系统有所改革和放松。

所以我认为医疗改革的核心是解放医生,把医生的生产力解放出来,然后有更多的人愿意去学医,这时候我们的医疗行业才能得到很大的发展。不是光民营医院的问题。但对医生有没有资格办诊所,可以在医疗行业里有一个严格的资格审查,比如要上过医学院,要考过执照,必须有多少住院医师的经历。这个应该是行业的,而不是由政府来给你执照,应由这个行业的人来评论你有没有资格开诊所,要从这个角度来把关。

Q

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除医疗产业外,其实我们的老龄健康产业也是非常大的产业。

A

海闻

健康产业是非常大的产业,一个国家当经济发展到一定程度以后,首先是解决温饱,就是最初是以农业为主。然后是物质生活,轻工业,耐用消费品,差不多了,物质生活满足了,你哪怕有钱,还会天天去买汽车买衣服吗?到了一定时候,大量的钱就都是花在健康上面,越到一定程度花在健康上面的钱越多,这样一个产业就越来越重要。

Q

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在这样一种情况下,放松管制是不是能让这个行业健康发展的最重要的途径。

A

海闻

放松政府的管制,加强行业自己的自律,不是说不要管制,因为行医的人有没有资格,不能乱七八糟的人都去行医,但这个资格给谁,谁来管?首先把有资格的人先放开,另外要管住那些没资格的人。不能把医疗行业又变成一个暴利行业,谁都去搞医院,谁都利用这个赚钱。

但是不能因噎废食,不能因为医疗行业敏感,政府就不让动,你让懂得人去管。总的来说,我们现在还不是说泛滥,我们现在最重要的还是缺医少药,总的来讲我们的医疗行业现在是属于不发达的。

Q

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尤其在一些大城市,感觉每次去医院都是很痛苦的一种经历。

A

海闻

那当然,小城市更是这样,小城市连好医院都没有。

所以,机制要调到什么程度呢,要能让最优秀的人愿意学医,你看现在最优秀的人都去学金融,的去考公务员,这不正常。当然在目前阶段学金融收入很高,但至少在发达国家里面,最优秀的人是去学医的,我们将来能不能制造一个环境,让最优秀的人去学医,因为人的健康是最最重要的事情,所以,医生必须是社会里面最聪明、最能干的一批人。所以,怎么能够通过各种政策的调整,使得真正可以带来中国医疗行业发展,又是一个很重要的增长点。

Q

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想询问一下,您对新常态有怎样的观点和看法,现在对新常态有很多的争论?

A

海闻

我觉得所谓新常态是让大家比较现实的看待中国经济的增长,不要老停留在过去的理念里,觉得我们7%不正常了。这是一个观念的调整。

为什么要提出新常态呢?因为大家觉得现在增速在7%,政府怎么还不赶紧出台刺激政策?如果这是不正常的情况,政府的确应该出台刺激政策,但如果你认为速度还属于正常范围内,那么政府就没有必要额外出台刺激政策。所以,我想为什么提出新常态是让大家有一种新的观念的转变,能够认同我们目前一位数的增长,6%、7%、8%也是正常的。当然波动肯定不是每一年是一样的,可能某一年8%、有一年7.5%,我们一定要打破原来经济必须是政府规定多少就是多少的这种想法,我觉得政府将来可以定一个预期,而不是说我们的目标,说目标7.5就一定要达到7.5%,而它可能会变成7.2%,但也有可能达到8.5%。

所以,将来要理解我们的经济增长:第一,不会像原来那样两位数的增长,这是不太可能了。第二,经济增长的波动是一种常态。如果我要讲新常态,如果从经济学家理解的话,第一,经济增长速度会从原来的10%逐渐变成稍微低一点,7%也好、8%也好,这是不同的看法,这是一个,从这个角度看我们是正常的。第二,一定要理解波动是正常的,不要一波动马上就出台政策了。
[详细]

不要在北京上海新办高校了

将来要彻底解决这种问题,我觉得需要有一种比较平衡的发展,比如你让其他地方的高等教育都发展起来,不光是北京有那么好的学校,其他地方都有好学校,你让其他地方的医疗资源,好医院也不能集中在北京上海,这时候北京上海的房价就不会比别人高那么多,所以这是一个长期的调整的过程。

Q

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房地产方面的问题大家认为也是造成中国经济衰弱的原因之一,现在国家也开始取消了一些限购限贷的政策,您认为会不会也对经济未来的发展有一些帮助呢?

A

海闻

现在有些城市取消限购,肯定不会说让房地产更加低迷,我们先否定,说因为出台政策了房地产更低迷。肯定让一些愿意购买房子的人还会继续买,大家必须理解对房地产的需求是两类。一类是投资,投资不会因为放松以后进去,因为它觉得现在像早年那么投房产能够赚很多钱的预期现在几乎没了,也就是说现在放低限购,要增加大堆的房地产投机投资的人不会很多。但有些人还是想买房子,他有钱就想扩大居住,改善居住条件,这种情况下我觉得绝对会增加购买。还有一些人这个城市买了,另外一个城市也想再买个房子,我想放松绝对是好的,应该放松。限购本身就不是一个市场化的东西,对房子的限购早晚就应该放开,让它回归市场。

我觉得当时的限购本身就是临时性的措施,现在既然房价涨不那么厉害了,放开是对的。但你说放开以后,房价一下又起来了,我觉得不会了,再像原来那么起来不会了,因为投资者现在心里有数,而且投资者现在都还在关心房产税会不会出,房产税一出,现在进去不是找死吗?所以,从另一个角度讲,我相信放宽会对现在房地产低迷的市场有好的信号,但是指望着或者你担心房价又起来了,我认为是不太可能的。

Q

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除了担心房价会又起来,其实还有一种观点认为房价会降低一半以上?

A

海闻

不可能,房价和股市不一样,股市上上下下很快,因为本身它是投资投机的成分占大部分,房子是你要住的。现在没有房子的人期望房价掉一半,但房价真要掉20%以后,这个社会是利益集团组成的,真的房价要掉一半的话,有房的人又要开始对政府形成压力了。

房子是两类声音,房价再掉的话,原来买房的这些人开始要上街去了。现在就有这种情况,新开盘比原来开盘低了,原来的客户就不满意了,所以,最好的情况是房价稳定,我们考虑一个经济的稳定和政治的稳定的角度来讲,房价稳定是最好的结果,既不会大涨,也不可能大掉,要现在大掉的话社会又要出问题了。所以,我不相信房价大跌,不相信房价掉一半,那都是耸人听闻的事情。

Q

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确实有些经济学家有些这样比较耸人听闻的说法。

A

海闻

媒体更加耸人听闻。当然确实也有人这么分析的,也是很严肃的经济学家。拿东京八十年代的房价做一个比较,东京房产泡沫上去了后来掉了一半。

我说必须要按照时代和国情不同来进行区别的,我们也是这么上去,但我们不会这么下来,因为我们和他们的情况不一样。东京完全就是一个资产,并没有增加人口,并没有增加住房的需求,只是一种预期,一种资产泡沫,因为房子是两重性,一个是不动产,一个是居住生活,我们现在很多人买房子还是为了居住,你看看少数有钱人是去投资,但大多数人买房子还是为了居住。所以,从这个角度来讲,不会说房子买了马上又卖掉,不是一个纯粹的资产。

Q

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不过大家看到北京、上海这几座城市的房价特别特别高。

A

海闻

你要看房价不光北京、上海高,我最近看一个材料,北京上海在全球比还不算最高,上海排大概第19位,要和国际最高房价比的话还不到人家的一半,所以,这是供求关系。

我说这个话,估计北京上海人要骂我了。其实,造成北京上海房价高有很多的原因,有中国特殊的原因。特殊的原因是你把大部分好的资源都集中在北京上海,学校的资源、医疗资源,所以全国人都到北京去买房子,都到上海去买房子,即使没有户口也买个房子在那里住着,因为养老问题,老了以后看病方便,孩子上学的问题等等。

将来要彻底解决这种问题,我觉得需要有一种比较平衡的发展,比如你让其他地方的高等教育都发展起来,不光是北京有那么好的学校,其他地方都有好学校,你让其他地方的医疗资源,好医院也不能集中在北京上海,这时候北京上海的房价就不会比别人高那么多,所以这是一个长期的调整的过程。

Q

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但是有一点,像北京上海,尤其是国家部委的一些院校特别的多,这似乎很难改变。

A

海闻

这个不是不能改变,就看国家有多大决心去改变。

比如,你现在让北京上海不要再办新学校了,土地控制住,说你要办学校,到其他地方办,比如到河南去办。另外,政府还要开放办教育,政府允许广东、河南或者其他的地方允许民间大力办学校,速度就可以起来。这些地方不是没钱,像广东经济那么发达,可学校那么少,为什么?政策不允许它办太多的学校,哪怕我北京上海的学校不动,但在别的地方长起来,差距也在缩小。所以,一定要让中国的整体上越来越平衡,而不是说只有北京上海那么发达,其他地方落后,那么当然它房价就高。

Q

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听您这样一说,就感觉为什么这些地方不行,其实还是和国家过于严格的一种管制造成的。

A

海闻

我们现在的政府还是中央集权的很多思路,我说难听点就是还有很多封建残余。他们把大量的精力放在京城,上海有大量的历史原因它经济比较发达,但是其他的好东西都在北京,这也说明我们的市场经济不够发达,真正市场经济不是以政治中心为中心的,你看华盛顿的经济并不是全美国最好的,华盛顿的学校也并不是全美国最好的学校,其他国家也一样,当你市场经济发达了,包括教育也要放开,医疗也要放开,当教育医疗不再成为政府控制的东西时,我相信全国的发展就会更加平衡。[详细]

我觉得更重要的还是要让市场发挥作用。

让其他地方高等教育都发展起来,不光是北京好学校。

改革不深入,城市化就会放慢,农业现代化难实现。

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